+7
большая тёрка
Тёрка в тагах
Большая Тёрка / Мысли / Личная лента katehon /
katehon
Без простой победы
Александр Кокшаров, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Лондоне.
Военный конфликт между Германией и СССР был неизбежен. Однако события развивались таким образом, что Советский Союз получил важные преимущества, что определило логику завершения войны
Норман Дейвис: «Такой степени самопожертвования, как в Красной армии, не было больше нигде»
Фото: Александр Кокшаров
И в России, и на Западе нет единой точки зрения на то, что стало причиной победы СССР в войне над нацистской Германией. Одни называют произошедшее чудом, другие считают, что поражение Гитлера было закономерным. Порассуждать об этом в беседе с корреспондентом «Эксперта» согласился британский историк Норман Дейвис, профессор Оксфордского университета и автор ставшей бестселлером 2006 года книги «Европа в войне. 1939–1945. Без простой победы».
ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ...— В советской и затем в российской историографии проводится четкое разграничение между Второй мировой войной и Великой Отечественной войной. Таким образом, события до июня 1941 года — вторжение в Восточную Польшу в сентябре 1939го, оккупация балтийских стран, Бессарабии и Буковины, война СССР с Финляндией — рассматриваются как события, произошедшие «до войны». Насколько правилен такой подход?
— Война на Восточном фронте по факту началась 17 сентября 1939 года, когда советская армия перешла советско-польскую границу. Линия фронта постоянно менялась. И после Польши она переместилась в Финляндию, когда СССР совершил нападение на эту страну. Конечно, гораздо более масштабные события на Восточном фронте начались в июне 1941го, охватив значительно большие пространства.
Тем не менее Вторая мировая война имела Восточный фронт с самого начала. Особенно если учесть, что, когда военные действия шли в Польше и в Финляндии, на западе от Германии не было никакой настоящей войны. Даже несмотря на то, что Франция находилась в состоянии войны с немцами. А когда на востоке прекратились военные действия, то, по сути, началось «межвоенное» время. На франко-немецкой границе тоже был период «странной войны», когда военные действия не велись.
Но я хотел бы отметить, что на Западе есть тенденция не уделять особого внимания тому, что происходило на Восточном фронте в Европе. И хотя общественное мнение знало, что на востоке воюют некие «русские», и воюют очень тяжело, на Западе мало знают о деталях, о географии, о масштабах и о потерях. И это, конечно, недостаток.
Неизбежный конфликт
— Для большинства жителей СССР война началась в июне 1941 года. Почему Адольф Гитлер решил напасть на СССР? Ведь поначалу он был больше заинтересован в уничтожении Британии и даже готовил операцию «Морской лев» с высадкой войск в Британии. Он же прекрасно понимал, что, нападая на СССР, он открывает войну на двух фронтах, как это было в Первой мировой.
— Гитлер был оппортунистом. Он не имел долгосрочных планов в 1939м, когда начинал войну. И ситуация складывалась в его пользу. Он довольно быстро разгромил Польшу, хотя и столкнулся там с серьезным сопротивлением: поляки в первые недели войны нанесли немецкой армии больший ущерб, чем британцы за всю войну. Но затем Гитлер неожиданно быстро расправился с Францией, армия которой считалась самой сильной в Европе. Это заставило его поменять свои планы.
И Гитлер, и Сталин прекрасно понимали, что конфликт между Германией и СССР неизбежен. Но при этом еще за два года до начала войны Гитлер полагал, что в военно-техническом плане Германия не будет готова к войне с Советским Союзом до 1942–1943 годов, что война с СССР окажется самой большой по масштабу из-за географии и военной мощи обеих стран.
Похоже, Гитлер понимал, что Сталин тоже готовится к войне с Германией, пусть и оборонительной. При этом он знал, что и СССР не будет готов к войне еще какое-то время. Поэтому, когда в 1940 году Гитлер оказался в исключительной ситуации, разгромив Францию, он решил воспользоваться моментом и напасть на Советский Союз. И это решение было вполне рациональным на тот момент — Германия получила неожиданное преимущество во времени и решила им воспользоваться.
— Когда СССР начал войну против Финляндии, многие в Европе расценивали это как нападение коммунистической диктатуры на демократию. Весной 1940 года Британия была близка к тому, чтобы поддержать Финляндию. Если бы это произошло, как могли бы развиваться события?
— Любое изменение в исторической ситуации привело бы к изменению конечного результата. Если бы это произошло, Британия оказалась бы в состоянии войны и с Германией, и с СССР. В Лондоне, конечно, пытались это предотвратить.
Однако советско-финская война привела к неожиданному результату. Хотя СССР добился от Финляндии уступки территорий, все решили, что советская армия — несерьезный противник. Огромные советские войска напали на маленькую Финляндию, армия которой дала им гораздо более сильный отпор, чем от нее ожидали. Такой результат позволил Гитлеру принять решение: если финны могут противостоять советской армии, то немецкие войска сокрушат ее очень быстро. И такое мнение разделяли не только в Берлине, но и в Лондоне. Возможно, британцы посчитали, что советская армия не слишком уж и сильный противник.
— Но если бы Лондон оказался в состоянии войны и с Москвой, и с Берлином, сделало ли бы это их союзниками?
— Они на тот момент были партнерами, по крайней мере экономическими и даже отчасти политическими. Осенью 1939 года в Бресте и Львове проводились совместные советско-немецкие парады, которые ознаменовали победу над Польшей. Восточная Европа была поделена на сферы влияния, а СССР поставлял в Германию многие важные виды сырья, которые немцы не могли получать откуда-либо еще, например нефть. Но я не думаю, что ограниченный контингент британских сил в Финляндии привел бы к формированию полноценного союза между СССР и Германией. Хотя бы потому, что военные силы Британии были крайне ограничены: она имела самый большой в мире флот, но небольшую сухопутную армию.
Гибельная идеология
— Целью плана «Барбаросса» было достигнуть линии Архангельск—Астрахань. Сделать это не удалось. Почему?
— Есть несколько ключевых аспектов. Например, Гитлер постоянно мешал своим генералам, меняя направления наступления то на юг, то в центр, то на север. Результатом этой неразберихи и стал неуспех плана. Кроме того, кампания в пределах широких равнин СССР была совсем иной, чем в узких центральноевропейских долинах, зажатых со всех сторон горами. Танковые дивизии не получали достаточно топлива, чтобы обеспечивать необходимую скорость наступления. Причин было много, и в комплексе они не позволили немецкой армии быстро разгромить советскую. Но одной из ключевых причин провала Гитлера оказалась Украина. Во время Первой мировой войны, всего за двадцать лет до этого, отношения между украинцами и немцами были неплохими — кайзеровская Германия обещала Украине независимость. И многие на Украине это помнили. Кроме того, тридцатые годы на Украине были очень драматичным периодом — коллективизация, голод… Многие на Украине были настроены антисоветски и антирусски. Львов встречал немецкую армию цветами, поскольку миллионы украинцев ждали, что Германия освободит их от Советского Союза.
Но вместо освобождения немцы принесли на Украину репрессии и насилие. В результате большинство населения поддержало Москву и стало оказывать серьезное сопротивление наступающим немецким войскам. Если бы немцы были рациональны и поддержали идею украинской независимости, они взяли бы Украину очень быстро. И тогда положение СССР было бы значительно более шатким.
— Но Гитлер даже не вернул независимость балтийским странам, где многие этого ожидали. В Риге и Таллине немцев тоже встречали цветами.
— Да, страны Балтии, как и Украина, были настроены антисоветски. И когда они оказались между двумя огромными державами, у них не было особого выбора. Но нацисты были очень слабы в дипломатии. Идеология расизма мешала им использовать ситуацию и создавать возможности для сотрудничества. Германии нужен был Lebensraum (жизненное пространство) на востоке, и независимые Украина и Балтия не вписывались в эту картину мира. Советская пропаганда это очень быстро поняла и стала очень умно использовать, еще больше настраивая население против немцев.
— Но в Центральной Европе немцы создали государства-вассалы. Например, Словакию и Хорватию. Почему они не могли сделать то же самое в Восточной Европе?
— Потому что это противоречило бы расистской идеологии. В Центральной Европе это было не так важно, потому что речь шла о совсем крохотных регионах. Пронемецкая Словакия занимала лишь половину нынешней Словакии, а остальная ее часть была поглощена Венгрией. То же и с Хорватией. Немцам было проще создавать такие государства, которые не позволили бы другим, пусть и союзникам, как Венгрия, усилиться. На востоке Гитлер требовал территорий, которые должны были быть освобождены от населения — путем ликвидации или депортации. Чтобы эти земли стали регионом новой немецкой колонизации.
После провала блицкрига
— Одним из провалов плана «Барбаросса» стало то, что немцы не смогли взять Мурманск, который позже оказался важен для поставок по лендлизу. Что было бы, если бы СССР потерял Мурманск и этот важный транспортный коридор с союзниками?
— СССР оказался бы в худшей ситуации, конечно. Но я должен отметить, что первые поставки по лендлизу не были особо впечатляющими. Было мало координации. Первые поставки были британскими, они отправили в СССР британские шинели. Вы можете себе представить — шинели, которые годятся разве что для британских дождей! (Смеется.) Военная техника поставлялась второсортная, та, которую британцы не хотели использовать сами.
Лендлиз стал по-настоящему важен лишь в 1943 году, когда США стали поставлять большие партии военной техники и материалов через Иран. Поэтому потеря Мурманска не была бы критичной.
— Если бы Москва пала в 1941 году, это повлияло бы на ход войны?
— Наверняка. Но, как показал опыт Наполеона в 1812 году, взятие столицы не означает победу. Если армия противника остается действующей, то особого смысла в этом нет. А в России такие огромные пространства и людские ресурсы, что Красная армия могла отступать далеко. Даже если бы линия фронта переместилась к востоку от Москвы, у СССР были бы силы продолжать сопротивление немцам. Даже несмотря на катастрофические потери советской армии, которая продолжала вести бои.
— Но потеря Москвы или Ленинграда нанесла бы серьезный психологический урон.
— Конечно, это ведь столица и второй крупнейший город. Тут важен какой аспект: в отличие от западных армий советская получала приказ не отступать, даже если это не имело военного смысла. Кутузов решил уйти из Москвы, чтобы перегруппировать свои силы и затем нанести удар по французам. Советские генералы не имели такой свободы маневра. Поэтому Москва и Ленинград устояли. Точно так же уже в конце войны насмерть стояли города Германии — Кенигсберг, Бреслау, Берлин. Но расклад сил уже был иной.
— Есть исследователи, которые утверждают, что в конце 1941 года Сталин якобы пытался договориться о сепаратном мире с Германией через болгарских дипломатов. Это было возможно?
— Любой опытный политик пытается держать максимальное число сценариев решения конфликта. Поэтому наверняка Сталин рассматривал возможность использования дипломатического сценария. Но мне кажется, что Гитлер на это бы не пошел, пока немецкое наступление продолжалось. Ключевой целью Германии в войне был захват территорий на востоке. Если Гитлер видел возможность продолжить наступление, он вряд ли согласился бы на мир.
— В 1942 году Гитлер сменил свой фокус с наступления на Москву на южное направление. Операция на Кавказе приблизила его к нефти, но удлинила линию фронта на тысячи километров. Почему он решился на такой шаг?
— Ответ очевиден: Германии были нужны ресурсы. В стране не хватало топлива и продовольствия. Нет смысла иметь танковые армии, если нет топлива, чтобы заправить танки. И если нет продуктов, чтобы накормить солдат. Германия была блокирована с моря американцами и британцами. У Третьего рейха не было своей нефти. Как только стало ясно, что операция «Барбаросса» не смогла обеспечить победу одним ударом и предстоит затяжная война, вопрос ресурсов становился ключевым.
— Турция была союзником Германии в Первой мировой войне. Могли ли турки стать союзниками немцев на Кавказе?
— Скорее всего нет. Понятно, что туркам не понравилась бы немецкая оккупация Кавказа. Но, мне кажется, турки были еще и реалистами. Они помнили, какие разрушительные последствия для Турции имела Первая мировая: в войну они вступили огромной империей, контролировавшей весь Ближний Восток, а закончили ужасным поражением и едва не потеряли Стамбул. Турки были очень осторожны. Они понимали, что ситуация может развиваться не так, как им хотелось бы.
— Когда советские войска вошли на территорию немецких союзников, Румынии и Болгарии, они не столкнулись с серьезным сопротивлением. Если бы сопротивление было сильнее, советское наступление на запад оказалось бы более медленным?
— Политические силы в Румынии и Болгарии были разделены, поэтому сопротивление там вряд ли было бы серьезным. Иным было положение в Венгрии, где оборона Будапешта превратилась в одну из самых кровопролитных битв в войне. Именно там Гитлер решил использовать свои последние танковые дивизии. В результате сопротивление оказалось очень ожесточенным. И советская армия была вынуждена застрять в Венгрии на пять-шесть месяцев.
Реализм против романтики
— СССР требовал от своих западных союзников открытия второго фронта. Но они решили высадиться в Сицилии, а не во Франции. Почему?
— Потому что «битва за Атлантику», борьба между англо-американским флотом и немецкими подлодками, еще не была выиграна. Чтобы высадить десант во Франции, американцам надо было вначале перебросить свою армию в Британию. Пока этому угрожали немецкие подлодки, США не решались на этот шаг. И до лета 1943 года американцы не могли заняться переброской своей армии в Британию.
Но что американцы могли сделать, так это перебросить часть войск в Марокко, поскольку этот сегмент Атлантики куда меньше патрулировался немецкими подлодками. От Марокко американские войска дошли до Туниса, а затем смогли начать высадку в Италии.
— После того как союзники закрепились на юге Италии, мог ли второй фронт быть открыт на Балканах, а не в Нормандии?
— Это именно то, чего пытался добиться Черчилль. Но мне кажется, что это было маловероятно. Главной проблемой для западных союзников была нехватка сухопутных сил для масштабных операций. США вели войну на Тихом океане с Японией, а британская армия была небольшой. В Италии воевали и французы, и поляки, и французские «арабские легионы», состоявшие из рекрутов из Марокко и Алжира. И при этом в Италии наступление было крайне медленным. Немцы держали всего 18 дивизий, чтобы сдерживать наступление союзников на Апеннинах. Балканы оказались бы столь же сложным местом для высадки армий, поскольку рельеф, как и в Италии, мешал бы задействовать танки. Поэтому наступление было бы медленным и требовало бы больших военных ресурсов. А их просто не было. В Италии союзники застряли в горах очень надолго, так и не приблизившись к Альпам, которые представляли собой естественный барьер для наступления на Германию.
Понятно, что Черчилль пытался организовать высадку на Балканах, чтобы повысить влияние Британии и США в этом регионе. Черчилль был романтиком и в некоторой степени идеалистом. (Смеется.)
— Перед битвой за Берлин советские войска находились не в лучшем положении после стольких лет войны. Если бы им не удалось взять Берлин весной 1945го, могла ли Германия продержаться дольше?
— Это было возможно, конечно. Мы ведь знаем, что не всегда выигрывает сильнейший. Но советская армия на тот момент имела огромное преимущество и в людских ресурсах, и в технике. Кроме того, была огромная готовность жертвовать всем ради победы и скорого окончания войны. Я не помню точной цифры числа погибших советских солдат и офицеров во время битвы за Берлин, но речь идет о сотнях тысяч человек. Это больше, чем британская армия потеряла за всю войну в Европе.
Советская армия была, впрочем, в куда лучшем положении, чем американская. Они не хотели идти на серьезные жертвы в последние месяцы, потому что им нужны были силы для окончания войны против Японии. Эйзенхауэр отказался участвовать во взятии Берлина. Кроме того, логистика у американцев была более сложная, чем у советской армии: все от продуктов до техники должно было поставляться через Атлантику. Мощь армий западных союзников была значительно преувеличена западными историками. Некоторые из них полагают, что Запад выиграл войну в Европе. Конечно же, это неверно: война была выиграна даже не пятьдесят на пятьдесят, вклад СССР был неизмеримо больше.
— Если бы Япония напала на СССР в 1941 году, когда она напала на США, мог бы Советский Союз устоять, ведя войну на два фронта — в Европе и на Дальнем Востоке?
— Скорее всего нет. Для СССР в 1941 году перемирие с японцами было вопросом выживания, это позволило перебросить войска на фронт под Москвой. Если бы Япония решила наступать на север, а не на юг, это было бы очень плохой новостью для СССР.
Поддержка тыла
— Насколько важны были технические и военные аспекты для войны на Восточном фронте? Ведь в 1941 году были потеряны значительные промышленные районы СССР.
— Одной из ключевых причин того, что СССР устоял, была его промышленность. Успешная эвакуация заводов и рабочих из западных районов на Урал и в Сибирь стала настоящим чудом. Бывшие тракторные заводы с Украины превратились в танковые заводы на Урале и позволили обеспечить армию оборудованием.
На Западе подчас пренебрежительно относятся к советской технике, но советская военная техника во время войны была очень впечатляющей. Кто в 1939 году мог подумать, что лучший танк Второй мировой будет производиться в СССР? Т-34 был лучшим танком не потому, что он был самым мощным или тяжелым, немецкие танки в этом смысле их опережали. Но он был очень эффективным для той войны и позволял решать тактические задачи. Маневренные советские Т-34 «охотились стаями», как волки, что не давало шансов неповоротливым немецким «Тиграм». Американские и британские танки были не столь успешны в противостоянии немецкой технике. И речь не только о танках, советские самолеты тоже проявили свои отличные качества. Советская военная техника показала себя в войне очень хорошо — гораздо лучше, чем предсказывали многие на Западе.
Перемещение военной промышленности на Урал помогло Советскому Союзу переломить ход войны еще и потому, что немцы не могли бомбить его производственные мощности. Военные предприятия Германии вместе с ее городами подвергались постоянным бомбардировкам британской и американской авиации.
— Играл ли какую-то роль демографический фактор? Население СССР было значительно больше населения Германии.
— Да, играл. Но важны были не только абсолютные цифры. В двадцатые годы, после окончания Первой мировой и гражданской, в СССР наблюдался бум рождаемости, благодаря чему к сороковым власти получили многомиллионное поколение молодых мужчин, которых можно было призвать на военную службу. Хотя западные районы СССР и были оккупированы немцами, основная часть населения жила вне зоны немецкой оккупации. И под призыв попадали люди всех национальностей, особенно в последние годы. То, что в Европе называют русской армией, было армией многих национальностей, кроме русских в ней были узбеки, татары, грузины, армяне, казахи и так далее.
— А как насчет политического фактора? То, что СССР был тоталитарным государством, было минусом или плюсом?
— Я не согласен с американской теорией, согласно которой лучшие солдаты — это солдаты из свободных демократий. Демократия обеспечивает хорошую жизнь в мирное время, но во время войны ей сложнее убедить своих молодых сынов отправиться на смерть. Психология советской армии во время войны была удивительной. Такой степени самопожертвования не было больше нигде. Отчасти это было связано с тем, что людям было нечего терять в рамках той жесткой политической системы. И они были готовы жертвовать жизнью, чтобы приблизить окончание войны.
Оксфорд—Лондон
источник - http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_bez_prostoi_pobedy/
